Вече http://www.veche-info.ru/forum/ |
|
Значение Ленина для современного государства и общества http://www.veche-info.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=525 |
Страница 2 из 5 |
Автор: | GRIFFIN [ Вс, 12 дек 2010, 04:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Тогда поясните, каким образом легитимность РФ вытекает из легитимности РДФР. Ну, давайте по порядку: 1. До начала марта 1917 г. существовали легитимные монархия и правительство РИ. 2. В марте 1917 г. они существовать перестали (законным образом) через добровольное отречение Николая Александровича и его брата Михаила Александровича. В связи с возникшей коллизией было принято решение о созыве Учредительного Собрания для решения дальнейшей политической судьбы России. Решение сией задачи было вменено в обязанности Временного правительства. 3. С февраля по ноябрь 1917 г. в России произошло несколько смен составов Временного правительства, пока в ночь с 7 на 8 ноября Временное правительство не было свергнуто большевиками, левыми эсерами и анархистами. 4. Оные партии сформировали свое Временное (!) правительство - ВЦИК. И 9 ноября тов. Ульянов (!), как председатель ВЦИК, издал распоряжение о проведении выборов в УС на 25 ноября 1917 г. 5. В указанную дату были проведены выборы. Результаты их оказались таковы: правые эсеры - 51,7 %, большевики - 24,5 %, левые эсеры - 5,6 %, кадеты - 2,4 %, меньшевики - 2,1 % (по полученным мандатам). 6. Избранное УС собралось на свое заседание 18.01.1917 г., чтобы решить поставленную задачу. И в этот же день учредило РДФР. Однако Временное правительство (ВЦИК) отказалось сдать полномочия и разогнало УС. 7. После этого никаких свободных выборов не последовало - была установлена диктатура. Узурпировавшее Временное правительство (ВЦИК) предприняло ряд мер насильственного характера по установлению своей власти на территории государства (переименовав его) и в конце-концов было международно признано. Т.е. обрело международную законность "де факто". 8. Узурпация власти продлилась до первых более-менее свободных выборов депутатов 1-го Съезда Депутатов СССР в 1989 г. 9. В августе 1991 г. КПСС (юридическая наследница ВКП(б)) была принудительно распущена, узурпация власти в государстве была окончательно прекращена. У власти остались законно избранные Президент и депутаты. 10. В декабре 1991 г. распался СССР, юридической наследницей которого по международным договорам и обязательствам (и только!) стала Российская Федерация. Всё. Прямое генеалогическое древо от РИ, через РДФР (и РСФСР/СССР, как ее временно узурпированной формы) к РФ. Если мы говорим, что была узурпация власти в январе 1918, то это никак не сказывается на легитимности нынешнего государства. И если РФ не отрекается от международных обязательств, взятых РСФСР/СССР, то и извне никто не может предъявить претензий - правительство-то хоть и было узурпаторским, но было международно признанным. Это сугубо наше внутреннее дело. Зато все просители компенсаций за Катынь, "голодомор" и "оккупацию" дружно идут лесом. Цитата: В юриспруденции и математике без здорового формализма никак нельзя Вы это серьезно??? Я даже не знаю, как нужно подумать, чтобы додуматься до такого. Нет никакого прямого древа. Есть пенек высотой 30 см от корня и крона. Ствола - нет. Ствол преступен по своей сути. А значит все, что ствол делал - преступно. Все его решения - преступны. Как можно быть правопреемником преступного государства? И это значит, что Вы, Ёрш, родились и живете в преступном государстве. А это значит, что преступное государство должно быть осуждено. Отсюда вывод - все претензии обоснованы. Такова действительность, вытекающая из Вашей "логики". Цитата: После этого никаких свободных выборов не последовало - была установлена диктатура. Узурпировавшее Временное правительство (ВЦИК) предприняло ряд мер насильственного характера по установлению своей власти на территории государства (переименовав его) и в конце-концов было международно признано. Т.е. обрело международную законность "де факто". Вот - единственное доказательство легитимности. Если снять розовые очки, конечно. |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Вс, 12 дек 2010, 15:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
GRIFFIN писал(а): Вы это серьезно??? Я даже не знаю, как нужно подумать, чтобы додуматься до такого. Нет никакого прямого древа. Есть пенек высотой 30 см от корня и крона. Ствола - нет. Ствол преступен по своей сути. А значит все, что ствол делал - преступно. Все его решения - преступны. Как можно быть правопреемником преступного государства? И это значит, что Вы, Ёрш, родились и живете в преступном государстве. А это значит, что преступное государство должно быть осуждено. Отсюда вывод - все претензии обоснованы. Ничего подобного. Государство, как таковое, не преступно. В мире полным-полно государств, в отдельные периоды истории которых они управлялись не совсем законными (с формально-юридической точки зрения) правительствами (перевороты, путчи, революции были в истории почти любого государства). И никто не считает эти государства преступными. Была узурпация власти, потом закончилась, однако, государство суверенитета не теряло ни на минуту - "стовл" на месте. Ежели у кого какие претензии - обращайтесь к бывшим узурпаторам. Ах, они померли? Все-все? Ну, звиняйте, мы тут не причем. Собственно, эту линию сейчас и гнут наши власти. Правда, в несколько завуалированном виде, и недоговаривая до конца - все больше на одного ИВСа валят и его "демонизируют" (что крайне несправедливо, смотреть надо глубже, ИВС - следствие, а не причина). Единственный случай, когда государство считается преступным - это III Рейх. Но там власть была законно избранной - никаких узурпаций. И оно таки было полностью оккупировано (т.е. потеряло суверенитет). Впрочем это больше формально-схоластические упражнения, направленные на критику утверждений автора статьи о незаменимости ВИЛ. Ну нет ее. А легитимность государства, как такового, определяется его возможностью контролировать свою территорию. И ничем иным. "Будет сильным - признают" (С) х/ф "Иван Грозный" Текущая оценка деятельности Лениных/Сталиных/Николаев и прочих господ и товарищей - это сугубо наше внутреннее дело. СССР, например, прямо отрекался от наследования РИ. Однако, все его воспринимали вполне правильно, как наследника. Наша задача соединить две линии наследования - от РИ (и РДФР) и РСФСР/СССР. Ввиду того, что они несколько противоречивы (между ними, как-никак, Гражданская война), надо искать компромисс, а не становиться только на одну точку зрения - красных или белых. Без этого никак. |
Автор: | GRIFFIN [ Вс, 12 дек 2010, 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Вы это серьезно??? Я даже не знаю, как нужно подумать, чтобы додуматься до такого. Нет никакого прямого древа. Есть пенек высотой 30 см от корня и крона. Ствола - нет. Ствол преступен по своей сути. А значит все, что ствол делал - преступно. Все его решения - преступны. Как можно быть правопреемником преступного государства? И это значит, что Вы, Ёрш, родились и живете в преступном государстве. А это значит, что преступное государство должно быть осуждено. Отсюда вывод - все претензии обоснованы. Ничего подобного. Государство, как таковое, не преступно. В мире полным-полно государств, в отдельные периоды истории которых они управлялись не совсем законными (с формально-юридической точки зрения) правительствами (перевороты, путчи, революции были в истории почти любого государства). И никто не считает эти государства преступными. Была узурпация власти, потом закончилась, однако, государство суверенитета не теряло ни на минуту - "стовл" на месте. Ежели у кого какие претензии - обращайтесь к бывшим узурпаторам. Ах, они померли? Все-все? Ну, звиняйте, мы тут не причем. Собственно, эту линию сейчас и гнут наши власти. Правда, в несколько завуалированном виде, и недоговаривая до конца - все больше на одного ИВСа валят и его "демонизируют" (что крайне несправедливо, смотреть надо глубже, ИВС - следствие, а не причина). Единственный случай, когда государство считается преступным - это III Рейх. Но там власть была законно избранной - никаких узурпаций. И оно таки было полностью оккупировано (т.е. потеряло суверенитет). Суверенитет-то здесь причем? Объясните, как легитимность от РДФР передалась Советскому Союзу? И ещё вопрос: если бы узурпация продлилась, напрмер, 200 лет - она от этого не перестала бы быть узурпацией? |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Вс, 12 дек 2010, 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
GRIFFIN писал(а): Суверенитет-то здесь причем? Объясните, как легитимность от РДФР передалась Советскому Союзу? И ещё вопрос: если бы узурпация продлилась, напрмер, 200 лет - она от этого не перестала бы быть узурпацией? Я немного дополнил предыдущий пост. Суверенитет - штука наиважнейшая. Легитимность от РДФР перешла к РСФСР "де факто", когда правительство большевиков осталось единственным правительством на территории страны. Но правительство-то все равно оставалось не совсем законным. В истории нашего государства был прецедент, когда узурпация верховной власти длилась 200 лет - татаро-монгольское иго. |
Автор: | GRIFFIN [ Вс, 12 дек 2010, 16:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
Ersh_Piterskij писал(а): Впрочем это больше формально-схоластические упражнения, направленные на критику утверждений автора статьи о незаменимости ВИЛ. Ну нет ее. А легитимность государства, как такового, определяется его возможностью контролировать свою территорию. И ничем иным. "Будет сильным - признают" (С) х/ф "Иван Грозный" Текущая оценка деятельности Лениных/Сталиных/Николаев и прочих господ и товарищей - это сугубо наше внутреннее дело. СССР, например, прямо отрекался от наследования РИ. Однако, все его воспринимали вполне правильно, как наследника. Наша задача соединить две линии наследования - от РИ (и РДФР) и РСФСР/СССР. Ввиду того, что они несколько противоречивы (между ними, как-никак, Гражданская война), надо искать компромисс, а не становиться только на одну точку зрения - красных или белых. Без этого никак. Я понимаю, как сильно Вам хочется, чтобы это было так. Жестокая реальность, увы, иная. Легитимность - это вовсе не контроль своей территории, камрад. Легитимность - (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Какая может быть легитимность у РДФР, о которой практически никто ничего не знал? Компромисс искать надо конечно. Только не надо выдумывать мифические две линии наследования. Народ считал единственно легитимной ту власть, за которой пошел - власть красных. Всё. Точка. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Суверенитет-то здесь причем? Объясните, как легитимность от РДФР передалась Советскому Союзу? И ещё вопрос: если бы узурпация продлилась, напрмер, 200 лет - она от этого не перестала бы быть узурпацией? Я немного дополнил предыдущий пост. Суверенитет - штука наиважнейшая. Легитимность от РДФР перешла к РСФСР "де факто", когда правительство большевиков осталось единственным правительством на территории страны. Но правительство-то все равно оставалось не совсем законным. В истории нашего государства был прецедент, когда узурпация верховной власти длилась 200 лет - татаро-монгольское иго. Важная, только к легитимности имеет мало отношения. По поводу остального я уже написал выше. Не могло перейти к РСФСР то, чего не было. Татаро-монгольское иго - пример, на мой взгляд, не слишком удачный. Узурпацией это не было, т.к. не было оккупации. К тому же, единого государства тогда тоже не было. И последнее. Как правительство может быть "не совсем законным"? Либо беременна, либо нет. Легитимные бандиты - это оксюморон. |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Вс, 12 дек 2010, 16:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
GRIFFIN писал(а): Я понимаю, как сильно Вам хочется, чтобы это было так. Жестокая реальность, увы, иная. Легитимность - это вовсе не контроль своей территории, камрад. Легитимность - (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Какая может быть легитимность у РДФР, о которой практически никто ничего не знал? Секундочку! На счет "добровольного признания". Большевики на выборах в УС победили? Нет. Свою власть утвердили насильственным путем в ходе Гражданской войны и террора? Да. И где, спрашивается, "добровольное признание со стороны народа"? Большевики власть завоевали и потом очень тщательно оберегали. GRIFFIN писал(а): Компромисс искать надо конечно. Только не надо выдумывать мифические две линии наследования. Народ считал единственно легитимной ту власть, за которой пошел - власть красных. Всё. Точка. Вот гляжу я на нашу нынешнюю гос. символику и думаю, как это у нас почти-имперский двуглавый орел на гербе сочетается с почти-советским гимном и флагом РДФР?.. А вот все оттуда - от двух линий наследования, порожденных Гражданской войной. GRIFFIN писал(а): Важная, только к легитимности имеет мало отношения. По поводу остального я уже написал выше. Не могло перейти к РСФСР то, чего не было. У РИ легитимность была? GRIFFIN писал(а): Татаро-монгольское иго - пример, на мой взгляд, не слишком удачный. Узурпацией это не было, т.к. не было оккупации. К тому же, единого государства тогда тоже не было. Оккупации не было - был вассалитет. Верховная власть была в Сарае. И князья ездили туда за ярлыками на великое княжение, т.е. за разрешением править Русью. Туда же они ездили судиться. GRIFFIN писал(а): И последнее. Как правительство может быть "не совсем законным"? Либо беременна, либо нет. Легитимные бандиты - это оксюморон. Может. Оно просто правит "де факто" и его признают именно в этом качестве, когда никакого другого более законного правительства в стране нет. |
Автор: | GRIFFIN [ Вс, 12 дек 2010, 17:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Я понимаю, как сильно Вам хочется, чтобы это было так. Жестокая реальность, увы, иная. Легитимность - это вовсе не контроль своей территории, камрад. Легитимность - (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Какая может быть легитимность у РДФР, о которой практически никто ничего не знал? Секундочку! На счет "добровольного признания". Большевики на выборах в УС победили? Нет. Свою власть утвердили насильственным путем в ходе Гражданской войны и террора? Да. И где, спрашивается, "добровольное признание со стороны народа"? Большевики власть завоевали и потом очень тщательно оберегали. А большевиков 20 человек было что ли? Или их народ поддерживал все-таки? Ersh_Piterskij писал(а): Вот гляжу я на нашу нынешнюю гос. символику и думаю, как это у нас почти-имперский двуглавый орел на гербе сочетается с почти-советским гимном и флагом РДФР?.. А вот все оттуда - от двух линий наследования, порожденных Гражданской войной. Именно. Триколор вернулся при преступном режиме Ельцина. Кто узурпатор? Ersh_Piterskij писал(а): У РИ легитимность была? У РИ была. У РДФР не было. Ersh_Piterskij писал(а): Оккупации не было - был вассалитет. Верховная власть была в Сарае. И князья ездили туда за ярлыками на великое княжение, т.е. за разрешением править Русью. Туда же они ездили судиться. Я же говорю: единого государства не было. Так что и рассуждать не о чем. Новгородская республика, например, класть хотела на иго. Ersh_Piterskij писал(а): Может. Оно просто правит "де факто" и его признают именно в этом качестве, когда никакого другого более законного правительства в стране нет. Повторяю: легитимные бандиты - оксюморон. Не может быть "не совсем законной" власти. Если другой не было - значит была законной эта. Вы же сторонник формализма, Ёрш. Где и в каком праве написано про "не совсем законную" власть? |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Пн, 13 дек 2010, 00:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
GRIFFIN писал(а): А большевиков 20 человек было что ли? Или их народ поддерживал все-таки? Судя по выборам в УС, как последним свободным выборам до 1989 г., большевиков поддерживало около четверти активных избирателей, большинство получили правые социалисты. Большевики могли бы сформировать в УС вполне сильную оппозиционную фракцию, однако, предпочли остаться у власти. И если бы их поддержка была всенародной, то зачем нужен массовый красный террор, запрет других партий (даже бывших союзников не пожалели) и запрет антибольшевистской агитации? GRIFFIN писал(а): Именно. Триколор вернулся при преступном режиме Ельцина. Кто узурпатор? Триколор вернули законно избранные народные депутаты РСФСР еще до развала СССР. А Ельцин - узурпатор только после указа №1400 об отмене конституции и роспуске ВС. До того - законный президент РФ (увы и ах). GRIFFIN писал(а): У РИ была. У РДФР не было. РДФР, конечно, государство в реальности несостоявшееся. Но свою легитимность оно строго наследовало от РИ. И пригодиться оно может в случае, если с правительством тов. Ульянова - Бронштейна таки захотят разобраться. О чем, собственно, я и писал с самого начала. GRIFFIN писал(а): Я же говорю: единого государства не было. Так что и рассуждать не о чем. Новгородская республика, например, класть хотела на иго. Класть она может и хотела, однако дань регулярно платила (со времен св. кн. Александра Ярославича) и великокняжеский ярлык тоже признавала, как своего сюзерена. GRIFFIN писал(а): Повторяю: легитимные бандиты - оксюморон. Не может быть "не совсем законной" власти. Если другой не было - значит была законной эта. Вы же сторонник формализма, Ёрш. Где и в каком праве написано про "не совсем законную" власть? Вот, пожалуйста. Прямо, как про большевиков писано: Цитата: Термин «правительство де-факто» применяется по отношению к органам власти, которые держатся у власти в определённой стране, успешно свергнув (хотя бы и временно) законно-избранные институты власти и установив свои на их место.
Также употребляется в международном праве для описания истинного взаимоотношения сторон, в то время как официальные взаимоотношения обычно трактуются как де-юре. |
Автор: | GRIFFIN [ Пн, 13 дек 2010, 03:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): А большевиков 20 человек было что ли? Или их народ поддерживал все-таки? Судя по выборам в УС, как последним свободным выборам до 1989 г., большевиков поддерживало около четверти активных избирателей, большинство получили правые социалисты. Большевики могли бы сформировать в УС вполне сильную оппозиционную фракцию, однако, предпочли остаться у власти. И если бы их поддержка была всенародной, то зачем нужен массовый красный террор, запрет других партий (даже бывших союзников не пожалели) и запрет антибольшевистской агитации? Ёрш, какие выборы, блин? Забудьте про свои выборы. Население поддержало большевиков - они выиграли войну. Это все. Выборы идут лесом. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Именно. Триколор вернулся при преступном режиме Ельцина. Кто узурпатор? Триколор вернули законно избранные народные депутаты РСФСР еще до развала СССР. А Ельцин - узурпатор только после указа №1400 об отмене конституции и роспуске ВС. До того - законный президент РФ (увы и ах). А это значит - Ельцин. Но не народ. О легитимности речь не идет, таким образом. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): У РИ была. У РДФР не было. РДФР, конечно, государство в реальности несостоявшееся. Но свою легитимность оно строго наследовало от РИ. И пригодиться оно может в случае, если с правительством тов. Ульянова - Бронштейна таки захотят разобраться. О чем, собственно, я и писал с самого начала. Ёрш, Вы читаете то, что я Вам пишу? Не было у РДФР никакой легитимности. И Ваши слова тому свидетельство. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Я же говорю: единого государства не было. Так что и рассуждать не о чем. Новгородская республика, например, класть хотела на иго. Класть она может и хотела, однако дань регулярно платила (со времен св. кн. Александра Ярославича) и великокняжеский ярлык тоже признавала, как своего сюзерена. Единого государства не было. Речь ни о чем. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Повторяю: легитимные бандиты - оксюморон. Не может быть "не совсем законной" власти. Если другой не было - значит была законной эта. Вы же сторонник формализма, Ёрш. Где и в каком праве написано про "не совсем законную" власть? Вот, пожалуйста. Прямо, как про большевиков писано: Цитата: Термин «правительство де-факто» применяется по отношению к органам власти, которые держатся у власти в определённой стране, успешно свергнув (хотя бы и временно) законно-избранные институты власти и установив свои на их место. Также употребляется в международном праве для описания истинного взаимоотношения сторон, в то время как официальные взаимоотношения обычно трактуются как де-юре. Это откуда? Из какого документа? И где здесь слова "не совсем законное"? |
Автор: | Hunta [ Пн, 13 дек 2010, 11:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Значение Ленина для современного государства и общества |
Всё что вы тут понаписали - очень интересно, но... с торетической точки зрения, для историков, там, для споров на сайтах, для срачей... А для реальной жизни государства имеет очень мало значения. Легитимность власти определяет способность её удерживать и согласие соседей с вами разговаривать. При этом чем значительнее сосед, тем важнее что с вами он говорит и общается. Остальное не имеет значение, вернее имеет, но только как мишура и украшения. А если вам это не понятно, то ответьте на следующие вопросы, хотя бы себе: - наскольок легитимны власти всех среднеазиатские республик бывшего СССР, ставших сейчас независимыми? Как образовалась эта легитимность? -Насколько легитимна и почему Беллорруссия и Украина? -Насколько легитимны страны Африки? И почему? -Косово, легитимно или нет? -Ю.Осетия и Абхазия, в свете ваших мудрых рассуждений, легитимны или нет? -Был ли легитимен аппартеид в ЮАР и почему? -Кто легитимней Ю. или С. Кореи? И т.д. Всегад, везде и ещё наверное не одну тысячу лет легитимность власти определяется способность контроллировать территорию и сегласие с этим со сторорны соседних государств. Вообще легитимность без согласия не имеет смысла (в том числе и внутри страны) |
Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |