Вече

Межрегиональная Общественная Организация

Главная

На форум

Об организации

Акции


Текущее время: Сб, 21 май 2022, 05:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 01:41 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
Ersh_Piterskij писал(а):
У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? ;)
Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал?
А уж одна сказка про коммунизм чего стоит!

Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. :D


Перешли на сам дурак?

Где Вы это увидели?
Популизмом пользовались все. И чем левее, тем больше.


Земля - крестьянам
Фабрики - рабочим
Мир - народам.

Собссно все... Коротко и ясно, поэтому привлекательно для широких масс.
Гораздо понятней чем мир без аннексий и контрибуций.

Только по формам собственности давайте спор отдельно проводить, здесь мы про учредиловку

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 12:51 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Второй съезд Советов выбрал новый состав СНК не со временными полномочиями и передал власть на местах Советам. О передаче власти в дальнейшем кому-либо речи не шло :unknown:


А зачем тогда СНК объявлял выборы и созывал УС? ;)

APIS писал(а):
Хотелось бы ссылочку на источник.

http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt
В гл. 8 Лейба Давыдович зело ругает советских бюрократов за предательство идеи Мировой Революции и переход к обустройству своей страны.

Кстати, весьма занимательная книга Н. Старикова "Кто убил Российскую империю?"

APIS писал(а):
Не путайте, сначала солдатские комитеты в армии, революция и Советы в крупнейших городах Германии, потом капитуляция и бегство кайзера, далее бардак. Кстати под эту сурдинку и брестский мир аннулировали (как обещали). Жаль Советы у власти не удержались.


Сначала - кризис в Германии, вызванный войной. Потом, по обкатанному в России клише попытка захвата власти. Небольшая гражданская война и поражение красных. Однако, немцам уже стало не до Украины с Прибалтикой.

APIS писал(а):
Колчак сверху белый, а внутри черный. Обычный карьерист на все готовый за красную подкладку шинели.

Беда белого движения, что у него не оказалось достаточно мощной фигуры. Типа того же Маннергейма.

APIS писал(а):
На момент созыва УС уже не Единая.
Собрать ее смогли большевики. Факт безо всяких бы.


Таки еще единая. В составе УС были депутаты и от Украины, и от Закавказья.
УНР объявила о полной "незалежности" 12 января 1918 г. (разгон УС - 6 января 1918 г.)
Цитата:
Большевистское правительство России объявило Центральной раде ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. В случае выполнения требований ультиматума Украина оказалась бы втянутой в гражданскую войну в России. В ответ на ультиматум Центральная рада 12 (25) января 1918 года своим IV Универсалом провозгласила полную независимость УНР от России. Большевики предприняли неудачную попытку захвата власти в Киеве 16 (29)—22 января (4 февраля) 1918 года, а 26 января (8 февраля) 1918 года большевистские части заняли Киев. Центральная рада обратилась к Центральным державам с просьбой направить на Украину свои войска для защиты от этой агрессии (делегация УНР приняла участие в Брестских переговорах). Германские войска в короткий срок выбили большевистские части из УНР, а затем инициировали смену Центральной Рады правительством Скоропадского.


Закавказье тоже отложилось в феврале 1918 г.

Оставшуюся Прибалтику потеряли после того, как Троцкий распустил старую армию и немцы обрушили фронт.

А собирательством земель бывшей РИ занялся бы любой победитель. Это геополитика, которая не зависит от идеологии.

APIS писал(а):
Первая роль у Николашки со Столыпиным. Их стараниями гражданская война стала неизбежной, ПМВ только ускорила ее.

Николай Александрович, безусловно, не соответствовал своей должности и создал предпосылки для революции. Увы! За что он жестоко поплатился.
Столыпину реформы завершить не дали. Так что обвинять его в способствовании ГВ, мне кажется, несправедливо.

Без ПМВ не было бы Февраля. И как следствие, Октября, красного террора и ГВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 14:19 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Ersh_Piterskij писал(а):

А собирательством земель бывшей РИ занялся бы любой победитель. Это геополитика, которая не зависит от идеологии.


К большому сожалению зависит. И это мы с вами прекрасно видим на премере сегодняшней власти.
Да и большевики нефига не собирали бы если бы не было гражданской войны и того, что тока в России у валсти оказались "истинные" коммуняки.
Так что это не геополитика, а сила обстоятельств.
У большевиков геополитика была проста - мировая революция. И Россия для них была лишь средство.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 14:30 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
Hunta писал(а):
К большому сожалению зависит. И это мы с вами прекрасно видим на премере сегодняшней власти.

Даже нынешние компрадорцы все равно пытаются "подмять" Украину и Белоруссию.
Hunta писал(а):
Да и большевики нефига не собирали бы если бы не было гражданской войны и того, что тока в России у валсти оказались "истинные" коммуняки.
Так что это не геополитика, а сила обстоятельств.

Польская интервенция очень сильно скорректировала вектор большевистской политики. И таки это тоже геополитика, неизменная со Средних веков. :)
Hunta писал(а):
У большевиков геополитика была проста - мировая революция. И Россия для них была лишь средство.

Это да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 18:07 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
А зачем тогда СНК объявлял выборы и созывал УС? ;)

СНК выборы не отменял, он им не препятствовал.
Ersh_Piterskij писал(а):
http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt
В гл. 8 Лейба Давыдович зело ругает советских бюрократов за предательство идеи Мировой Революции и переход к обустройству своей страны.

В 1937 году в мемуарах. А где решение хотя бы Политсовета РКП(б) или декрет СНК?
Ersh_Piterskij писал(а):
Кстати, весьма занимательная книга Н. Старикова "Кто убил Российскую империю?"

Кстати там всем поровну.
Ersh_Piterskij писал(а):
Сначала - кризис в Германии, вызванный войной. Потом, по обкатанному в России клише попытка захвата власти. Небольшая гражданская война и поражение красных. Однако, немцам уже стало не до Украины с Прибалтикой.

Да-да мировая закулиса, заговор масонов...
Но факты вещь упрямая. Первоначальные успехи немцев в установлении марионеточных правительств на национальных территориях империи объясняются согласованностью действий германского командования и лидеров белого движения (за исключением, может быть, Деникина, но оружие через Краснова он брал охотно). В конечном итоге немцы все-таки уползли в Фатерлянд (как и предсказывали большевики), большая часть территорий вернулось в состав страны. Часть государственных территорий до ВМВ удерживали европейские новообразования с атрибутами государственности при поддержке Антанты. Начало интервенции Антанты (Севастополь, Архангельск) отбило у них желание повоевать лично.
Ersh_Piterskij писал(а):
Беда белого движения, что у него не оказалось достаточно мощной фигуры. Типа того же Маннергейма.

У белого движения не было идеи, кроме цветовой дифференциации подкладки. Была бы идея - нашлась бы личность. Маннергейм тут никаким боком - немцы помогли ему уничтожить коммунистов физически, Антанта помогла материально. Верховным правителем России он стать не пытался, иначе до старости бы не дожил. Финляндия и при царской власти фактически была протекторатом.
Ersh_Piterskij писал(а):
Таки еще единая. В составе УС были депутаты и от Украины, и от Закавказья.
УНР объявила о полной "незалежности" 12 января 1918 г. (разгон УС - 6 января 1918 г.)
Цитата:
Большевистское правительство России объявило Центральной раде ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. В случае выполнения требований ультиматума Украина оказалась бы втянутой в гражданскую войну в России. В ответ на ультиматум Центральная рада 12 (25) января 1918 года своим IV Универсалом провозгласила полную независимость УНР от России. Большевики предприняли неудачную попытку захвата власти в Киеве 16 (29)—22 января (4 февраля) 1918 года, а 26 января (8 февраля) 1918 года большевистские части заняли Киев. Центральная рада обратилась к Центральным державам с просьбой направить на Украину свои войска для защиты от этой агрессии (делегация УНР приняла участие в Брестских переговорах). Германские войска в короткий срок выбили большевистские части из УНР, а затем инициировали смену Центральной Рады правительством Скоропадского.

Закавказье тоже отложилось в феврале 1918 г.
Оставшуюся Прибалтику потеряли после того, как Троцкий распустил старую армию и немцы обрушили фронт.
А собирательством земель бывшей РИ занялся бы любой победитель. Это геополитика, которая не зависит от идеологии.

УС-совское большинство "объявило" войну Украине еще в декабре на альтернативном 2 Съезде крестьянских депутатов :lol:
Или была надежда, что правые одумаются?
Приглашение оккупантов было предрешено еще до созыва УС. И украинцами, и муссаватистами, и дашнаками.
Ersh_Piterskij писал(а):
Николай Александрович, безусловно, не соответствовал своей должности и создал предпосылки для революции. Увы! За что он жестоко поплатился.
Столыпину реформы завершить не дали. Так что обвинять его в способствовании ГВ, мне кажется, несправедливо.
Без ПМВ не было бы Февраля. И как следствие, Октября, красного террора и ГВ.

Поинтересуйтесь творчеством П.Н. Дурново. Находясь на посту министра внутренних дел, он хорошо понимал к чему приведут действия Столыпина. Он четко говорил, что столыпинские реформы ведут к развалу страны, предупреждал о последствиях вступления в войну с Германией, предостерегал временное правительство от заигрываний с либералами.

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 18:16 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Hunta писал(а):
Ersh_Piterskij писал(а):

А собирательством земель бывшей РИ занялся бы любой победитель. Это геополитика, которая не зависит от идеологии.


К большому сожалению зависит. И это мы с вами прекрасно видим на премере сегодняшней власти.
Да и большевики нефига не собирали бы если бы не было гражданской войны и того, что тока в России у валсти оказались "истинные" коммуняки.
Так что это не геополитика, а сила обстоятельств.
У большевиков геополитика была проста - мировая революция. И Россия для них была лишь средство.


Хунта! Переходите от заклинаний к фактам.
Мемуары Троцкого и речи Бухарина не в счет, это личное мнение отдельных, пусть и высокопоставленных, членов партии. И полемика Сталина с ними - это внутрипартийные разборки. Огласите пожалста решение съезда, политбюро...

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Сб, 25 дек 2010, 00:09 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
СНК выборы не отменял, он им не препятствовал.

Нет, Роман, СНК эти выборы активно организовывал:
Цитата:
"Именем правительства Республики, избранный Всероссийским Съездом Рабочих и Солдатских Депутатов, с участием Крестьянских Депутатов, Совет Народных Комиссаров постановляет:
1) Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены в назначенный срок, 12 ноября.
2) Все избирательные комиссии, учреждения местного самоуправления, Советы Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов и солдатские организации на фронте должны напрячь все усилия для обеспечения свободного и правильного производства выборов в Учредительное Собрание в назначенный срок.
Именем правительства Российской Республики, Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов (Ленин)."
Петроград, 27 октября 1917 г.

Таким образом, сформированное Советское правительство оставалось временным — до созыва Учредительного собрания.


APIS писал(а):
В 1937 году в мемуарах. А где решение хотя бы Политсовета РКП(б) или декрет СНК?


Может и Коминтерна не было? ;)

APIS писал(а):
Да-да мировая закулиса, заговор масонов...


А таки не было?
Вспоминаем товарища Правуса... Деятельный был мужик!
Да и предыдущее (до ВКП(б)) место полит. деятельности Лейбы Давыдыча тоже весьма интересно.

APIS писал(а):
Но факты вещь упрямая. Первоначальные успехи немцев в установлении марионеточных правительств на национальных территориях империи объясняются согласованностью действий германского командования и лидеров белого движения (за исключением, может быть, Деникина, но оружие через Краснова он брал охотно).

Факты в студию. Т.к. из вождей белых только Краснова можно уличить в сепаратизме и сотрудничестве с немцами. Ни Деникин, ни Колчак новообразований не признавали и русской землей не разбрасывались. В частности, из-за этого Пилсудский не смог договориться с Деникиным о скоординированном наступлении. Пилсудский, как известно, хотел границ 1772 г. - Деникин (сам на половину поляк) на такое не согласился.

Юденич признал Эстонию после того, как ее признали большевики.

APIS писал(а):
В конечном итоге немцы все-таки уползли в Фатерлянд (как и предсказывали большевики), большая часть территорий вернулось в состав страны. Часть государственных территорий до ВМВ удерживали европейские новообразования с атрибутами государственности при поддержке Антанты. Начало интервенции Антанты (Севастополь, Архангельск) отбило у них желание повоевать лично.


А кто там бездарно слил войну с Польшей и оставил миллионы русских под польской оккупацией?

APIS писал(а):
Была бы идея - нашлась бы личность.


Это правда. С идеями (особенно, понятными массам) у белых было туго. Популизма не хватало!

APIS писал(а):
Маннергейм тут никаким боком - немцы помогли ему уничтожить коммунистов физически, Антанта помогла материально. Верховным правителем России он стать не пытался, иначе до старости бы не дожил. Финляндия и при царской власти фактически была протекторатом.


Немцы ему действительно помогли. Однако, из Финки они убрались.


APIS писал(а):
УС-совское большинство "объявило" войну Украине еще в декабре на альтернативном 2 Съезде крестьянских депутатов :lol:
Или была надежда, что правые одумаются?


Съезд крестьянских депутатов - это, конечно, тот самый орган, которому только и пристало войну объявлять! :lol:

Правые эсеры - это правые социалисты. Т.е. по нынешним меркам - лево-центристская партия.

APIS писал(а):
Приглашение оккупантов было предрешено еще до созыва УС. И украинцами, и муссаватистами, и дашнаками.

Ссылочку дайте.

APIS писал(а):
Поинтересуйтесь творчеством П.Н. Дурново. Находясь на посту министра внутренних дел, он хорошо понимал к чему приведут действия Столыпина. Он четко говорил, что столыпинские реформы ведут к развалу страны, предупреждал о последствиях вступления в войну с Германией, предостерегал временное правительство от заигрываний с либералами.

Как П.Н. Дурново мог предостерегать Временное правительство, если он помер в 1915 г.?
Да и Петр Николаевич, скажем так, был несколько лично предвзят по отношению к Витте и Столыпину. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Сб, 25 дек 2010, 00:46 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Нет, Роман, СНК эти выборы активно организовывал:
Цитата:
"Именем правительства Республики, избранный Всероссийским Съездом Рабочих и Солдатских Депутатов, с участием Крестьянских Депутатов, Совет Народных Комиссаров постановляет:
1) Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены в назначенный срок, 12 ноября.
2) Все избирательные комиссии, учреждения местного самоуправления, Советы Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов и солдатские организации на фронте должны напрячь все усилия для обеспечения свободного и правильного производства выборов в Учредительное Собрание в назначенный срок.
Именем правительства Российской Республики, Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов (Ленин)."
Петроград, 27 октября 1917 г.
Таким образом, сформированное Советское правительство оставалось временным — до созыва Учредительного собрания.


Простите, а каким образом из приведенной цитаты следует Ваш вывод? Исполнительной власти нужна ветвь законодательная. Ни слова о временности СНК там нет. :unknown:
Ersh_Piterskij писал(а):
Может и Коминтерна не было? ;)

Был. А еще Второй и Третий Интернационал. Лига наций и ООН.
Про завоевание мира где в у них в Уставе написано?

Ersh_Piterskij писал(а):
А таки не было?
Вспоминаем товарища Правуса... Деятельный был мужик!
Да и предыдущее (до ВКП(б)) место полит. деятельности Лейбы Давыдыча тоже весьма интересно.


Изображение
Для общего развития про Парвуса

Ersh_Piterskij писал(а):
Факты в студию. Т.к. из вождей белых только Краснова можно уличить в сепаратизме и сотрудничестве с немцами. Ни Деникин, ни Колчак новообразований не признавали и русской землей не разбрасывались. В частности, из-за этого Пилсудский не смог договориться с Деникиным о скоординированном наступлении. Пилсудский, как известно, хотел границ 1772 г. - Деникин (сам на половину поляк) на такое не согласился.
Юденич признал Эстонию после того, как ее признали большевики.


и там же:
Цитата:
Руководство Войска Донского и Добровольческой армии вместо того, чтобы дать отпор германским захватчикам, вступило с ними в сговор. В мае германские власти заключают с Красновым договор о сотрудничестве и поставке оружия. Только за первые полтора месяца "сотрудничества" оккупанты передали донским казакам около 12 тыс. винтовок, 46 орудий, 88 пулеметов, 109 тыс. снарядов, 12 млн. патронов. Значительную часть этих боеприпасов Краснов передавал Добровольческой армии Деникина.*

*Гражданская война в СССР. Т.1. С.128-129


Ви таки не поверите, но добровольцев в армии Юденича вербовали в германских лагерях для военнопленных :shock:
А армию Юденича эССтонцы расстреляли видимо в благодарность за признание? ;)

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Последний раз редактировалось APIS Вс, 26 дек 2010, 21:56, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Сб, 25 дек 2010, 01:05 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Простите, а каким образом из приведенной цитаты следует Ваш вывод? Исполнительной власти нужна ветвь законодательная. Ни слова о временности СНК там нет. :unknown:


Вывод не мой, но я его поддерживаю. СНК выполнял программу Вр. Пр., записанную еще в марте 1917.
Да и, вообще говоря, после выборов в парламентской республике (а Советская Россия таковой как-бы считалась), правительство слагает свои полномочия перед новыми законодателями.

APIS писал(а):
Был. А еще Второй и Третий Интернационал. Лига наций и ООН.
Про завоевание мира где в у них в Уставе написано?


Мы не про завоевание мира, а про "всемирную пролетарскую революцию" говорим. И таки про это там было.


APIS писал(а):


И где там про Парвуса?

APIS писал(а):
и там же:
Цитата:
Руководство Войска Донского и Добровольческой армии вместо того, чтобы дать отпор германским захватчикам, вступило с ними в сговор. В мае германские власти заключают с Красновым договор о сотрудничестве и поставке оружия. Только за первые полтора месяца "сотрудничества" оккупанты передали донским казакам около 12 тыс. винтовок, 46 орудий, 88 пулеметов, 109 тыс. снарядов, 12 млн. патронов. Значительную часть этих боеприпасов Краснов передавал Добровольческой армии Деникина.*

*Гражданская война в СССР. Т.1. С.128-129

Это конкретно про выверты Краснова. Деникин его выгнал в начале 1919 г. как раз за это. Про остальных что-то есть?

APIS писал(а):
Ви таки не поверите, но добровольцев в армии Юденича вербовали в германских лагерях для военнопленных :shock:

Вербовали, и что?
APIS писал(а):
А армию Юденича эССтонцы расстреляли видимо в благодарность за признание? ;)

Расстреляли С-З Добровольческую армию на льду Наровы после неудачного наступления на Петроград. И таки по преступному сговору с большевиками. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Вс, 26 дек 2010, 21:54 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):

И где там про Парвуса?


Ссылку поправил

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron



Rambler's Top100
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB