Вече

Межрегиональная Общественная Организация

Главная

На форум

Об организации

Акции


Текущее время: Пт, 28 янв 2022, 03:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:15 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Как это? А по поводу легитимности?
А по поводу отношения - ну что ж теперь... :)

По поводу легитимности все то же. ВИЛ не является "краеугольным камнем" российской государственности. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:17 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Как это? А по поводу легитимности?
А по поводу отношения - ну что ж теперь... :)

По поводу легитимности все то же. ВИЛ не является "краеугольным камнем" российской государственности. :)

Блин, Алексей! Ну не надо тут этого. Вы же отлично понимаете, о чем речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:22 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Блин, Алексей! Ну не надо тут этого. Вы же отлично понимаете, о чем речь.

О чем? Как были большевики узурпаторами, так и остались. По отношению к УС у них все было "по-революционному" просто - либо вы принимаете нашу позицию, либо мы ваc разгоним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:34 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Иллюзий у меня нет и не было. РДФР - несостоявшееся государство, к сожалению.
А мое отношение к деятельности Ленина-Троцкого этот весьма занятный (спасибо Апису, что его притащил!) текст только утвердил. Оным товарищам была важна великая революция (как процесс), а не великая Россия (как результат).


Верхняя строка - активная ссылка. Там среди статей есть стенограмма учредиловки.
Первая и главная причина разгона не принятие правыми эсерами повестки дня предложенной Лениным, а именно принятие "Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа". Депутаты предпочли обсуждать свой правовой иммунитет, свой закон о земле, закон о государственном регулировании экономики. Проще говоря об установлении собственной власти. После ухода левых депутатов учредиловка превратилась в несанкционированный митинг со всеми последствиями.
По поводу сепаратных переговоров в Бресте там тоже сказано достаточно. Большевики говорили о надежде на мировую пролетарскую революцию, которая отменит все уступки на которые сейчас были вынуждены пойти. О желании бросить российский пролетариат в топку мирового пожара нет ни слова. О необходимости создать армию, новую боеспособную армию для защиты страны - есть.
Правые хотели привлечь к переговорам союзников царского и временного правительства. Очевидно, что мира достигнуть в этом случае шансов не было. В интересах России Антанта никогда не действовала. Победа в итоге досталась бы тем же, но мы потеряли бы больше своей территории и солдат, сохранив жизни солдатам на западном фронте. Ослабленную окончательно Россию ждал распил. В интересах международного империализма.
В сложившейся ситуации действия Ленина были единственно правильные.

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:50 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Как это? А по поводу легитимности?
А по поводу отношения - ну что ж теперь... :)

По поводу легитимности все то же. ВИЛ не является "краеугольным камнем" российской государственности. :)


Реальная власть на местах - Советы, избранные по мажоритарным округам - отправила по всем демократическим правилам своих представителей на съезд, где они с соблюдением всех демократических норм избрали высший орган исполнительной власти - СНК. СНК в правовом вакууме и учитывая чрезвычайную ситуацию в стране, издавал временные законодательные акты - декреты.
УС рассматривалось как законодательная ветвь власти, но ожиданий оно не оправдало, причем не только большевиков. Да и просто не могло набрать кворума для своей законной деятельности :pardon:
Как только позволила ситуация в стране, СНК собрало представительный законодательный орган в замен несостоятельного УС.

ИТОГ:
Ленин и СНК - законно и форева
УС - унылое г..., пристанище неудачников

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Последний раз редактировалось APIS Чт, 23 дек 2010, 00:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:57 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Годные парламентарии на пустом месте ("Дума - не место для дискуссий") не появятся. Увы!
А ельцинеры - самые натуральные идеологические (в части "до основанья, а затем", "цель оправдывает средства") и, зачастую, биологические наследники соратников тов. Ульянова. :pardon:


Так это не Дума, это Россия - не место для парламентаризма. Порядочные люди у нас профессии имеют и в депутаты не лезут.
Поэтому - только царь (Генсек), а плохой/хороший это как повезет :oops:

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 00:59 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Блин, Алексей! Ну не надо тут этого. Вы же отлично понимаете, о чем речь.

О чем? Как были большевики узурпаторами, так и остались. По отношению к УС у них все было "по-революционному" просто - либо вы принимаете нашу позицию, либо мы ваc разгоним.

Собственно, Роман уже все разъяснил. Как бы не хотелось Вам, чтобы было по-другому... А по поводу отношения к УС - перечитайте, да повнимательнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 01:02 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Верхняя строка - активная ссылка. Там среди статей есть стенограмма учредиловки.
Первая и главная причина разгона не принятие правыми эсерами повестки дня предложенной Лениным, а именно принятие "Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа". Депутаты предпочли обсуждать свой правовой иммунитет, свой закон о земле, закон о государственном регулировании экономики. Проще говоря об установлении собственной власти.


Большевики и их союзники занимались тем же самым - установлением собственной власти, используя популистские лозунги (некоторые из которых вскорости ими же были отринуты).

APIS писал(а):
После ухода левых депутатов учредиловка превратилась в несанкционированный митинг со всеми последствиями.


Заседание УС потеряло кворум, но это, вообще говоря, не фатально зля законодательных органов. Сегодня кворума нет, завтра - есть. Большевики и примкнувшие к ним левые эсеры, не обладавшие большинством, просто поставили ультиматум остальным фракциям.

APIS писал(а):
По поводу сепаратных переговоров в Бресте там тоже сказано достаточно. Большевики говорили о надежде на мировую пролетарскую революцию, которая отменит все уступки на которые сейчас были вынуждены пойти. О желании бросить российский пролетариат в топку мирового пожара нет ни слова. О необходимости создать армию, новую боеспособную армию для защиты страны - есть.

Зато это есть в трудах тогдашних вождей. Особенно, Лейбы Давыдовича. А созданная армия как-то шустро драпанула от наступавших немцев, зато весьма пригодилась в гражданской войне.

APIS писал(а):
Правые хотели привлечь к переговорам союзников царского и временного правительства. Очевидно, что мира достигнуть в этом случае шансов не было.


На германском фронте - да, мира, скорее всего бы не было. Но и, скорее всего, не было бы Гражданской войны.

APIS писал(а):
В интересах России Антанта никогда не действовала. Победа в итоге досталась бы тем же, но мы потеряли бы больше своей территории и солдат, сохранив жизни солдатам на западном фронте. Ослабленную окончательно Россию ждал распил. В интересах международного империализма.

Антанта - это, конечно, те еще "союзники". Однако, территориальных претензий от них не было. Более того, когда японцы попытались заикнуться о Дальнем Востоке, их вежливо, но настоятельно "заткнули".

Немцы и так дошли до Киева и Таллина. И так отпилили Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но Россия была бы бенефициаром от Версальского договора.

APIS писал(а):
В сложившейся ситуации действия Ленина были единственно правильные.

Действия Ленина привели к разжиганию братоубийственной войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 01:23 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
Верхняя строка - активная ссылка. Там среди статей есть стенограмма учредиловки.
Первая и главная причина разгона не принятие правыми эсерами повестки дня предложенной Лениным, а именно принятие "Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа". Депутаты предпочли обсуждать свой правовой иммунитет, свой закон о земле, закон о государственном регулировании экономики. Проще говоря об установлении собственной власти.


Большевики и их союзники занимались тем же самым - установлением собственной власти, используя популистские лозунги (некоторые из которых вскорости ими же были отринуты).

Какие ужасные люди, действительно... Они должны были демократично позволить эсерам, меньшевикам и кадетам сраться и дальше, и пофиг на страну.

Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
После ухода левых депутатов учредиловка превратилась в несанкционированный митинг со всеми последствиями.


Заседание УС потеряло кворум, но это, вообще говоря, не фатально зля законодательных органов. Сегодня кворума нет, завтра - есть. Большевики и примкнувшие к ним левые эсеры, не обладавшие большинством, просто поставили ультиматум остальным фракциям.

Боги мои, какая ересь... Это не то что не фатально, это сводит на нет саму идею.

Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
По поводу сепаратных переговоров в Бресте там тоже сказано достаточно. Большевики говорили о надежде на мировую пролетарскую революцию, которая отменит все уступки на которые сейчас были вынуждены пойти. О желании бросить российский пролетариат в топку мирового пожара нет ни слова. О необходимости создать армию, новую боеспособную армию для защиты страны - есть.

Зато это есть в трудах тогдашних вождей. Особенно, Лейбы Давыдовича. А созданная армия как-то шустро драпанула от наступавших немцев, зато весьма пригодилась в гражданской войне.

Ну ясен пень, Лейба Давыдович же был главный. А значит, Ленин тоже такой же. И сталин. И вообще все большевики.

Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
Правые хотели привлечь к переговорам союзников царского и временного правительства. Очевидно, что мира достигнуть в этом случае шансов не было.


На германском фронте - да, мира, скорее всего бы не было. Но и, скорее всего, не было бы Гражданской войны.

Оно конечно - проиграли бы войну - ну что тут такого? А вот большевики, которые сделали страну сверхдержавой - это поистине ужасно.

Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
В интересах России Антанта никогда не действовала. Победа в итоге досталась бы тем же, но мы потеряли бы больше своей территории и солдат, сохранив жизни солдатам на западном фронте. Ослабленную окончательно Россию ждал распил. В интересах международного империализма.

Антанта - это, конечно, те еще "союзники". Однако, территориальных претензий от них не было. Более того, когда японцы попытались заикнуться о Дальнем Востоке, их вежливо, но настоятельно "заткнули".

Вы так и не ответили, камрад, какая выгода Антанте вмешиваться во внутренние дела России? И откуда Вы знаете. что они не выдвинули бы территориальных претензий? Или ещё что-нибудь?


Ersh_Piterskij писал(а):
Немцы и так дошли до Киева и Таллина. И так отпилили Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но Россия была бы бенефициаром от Версальского договора.

Немцы отпилили Финляндию и Польшу???

Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
В сложившейся ситуации действия Ленина были единственно правильные.

Действия Ленина привели к разжиганию братоубийственной войны.

Алексей, перечитайте текст ещё раз, внимательно. Может, после этого Вы перестанете нести чушь про Ленина, разжигающего Гражданскую войну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 01:47 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Большевики и их союзники занимались тем же самым - установлением собственной власти, используя популистские лозунги (некоторые из которых вскорости ими же были отринуты).

Вот тут не соглашусь. Советы (в отличие от комиссаров временного правительства) обладали РЕАЛЬНОЙ властью на местах. Выбирались они по принципу доверия КОНКРЕТНОМУ человеку. А красивые обещания - это как раз к УС, тем более, что даже партийные списки потеряли свою актуальность к началу выборов.
Ersh_Piterskij писал(а):
Заседание УС потеряло кворум, но это, вообще говоря, не фатально для законодательных органов. Сегодня кворума нет, завтра - есть. Большевики и примкнувшие к ним левые эсеры, не обладавшие большинством, просто поставили ультиматум остальным фракциям.

Правильно поставили. Полномочиями СНК наделил 2 съезд Советов, подтверждения полномочий от УС не требовалось. Требовались Конституция, подтверждение/опровержение декретов и написание законов. Вместо этого началась болтология и борьба за цветовую дифференциацию штанов. А оно кому надо?
Ersh_Piterskij писал(а):
Зато это есть в трудах тогдашних вождей. Особенно, Лейбы Давыдовича. А созданная армия как-то шустро драпанула от наступавших немцев, зато весьма пригодилась в гражданской войне.

Личное мнение Троцкого - это его личное мнение. Да и то с чьих-то слов.
Драпанула не армия, а отдельные отряды и то не везде. После получения боевого опыта (к сожалению на своих) немцы предпочли драпануть из Киева, не дожидаясь РККА. (только не говорите, что от Петлюры)
Ersh_Piterskij писал(а):
На германском фронте - да, мира, скорее всего бы не было. Но и, скорее всего, не было бы Гражданской войны.

На фронтах с Германией и ее союзниками (карту боевых действий надо приводить?)
Гражданская война все равно была бы, но поменялся бы формат. Вы помните как с УС-совцами поступил Колчак? Анархисты получили бы больше союзников, многие Советы могли поддаться сепаратистским настроениям.
НО история БЫ не признает :nea:
Ersh_Piterskij писал(а):
Антанта - это, конечно, те еще "союзники". Однако, территориальных претензий от них не было. Более того, когда японцы попытались заикнуться о Дальнем Востоке, их вежливо, но настоятельно "заткнули".
Немцы и так дошли до Киева и Таллина. И так отпилили Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но Россия была бы бенефициаром от Версальского договора.

Какая из многочисленных Россий? А может Украина, Грузия, ДВР?
Ersh_Piterskij писал(а):
Действия Ленина привели к разжиганию братоубийственной войны

А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... :geek:

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Последний раз редактировалось APIS Чт, 23 дек 2010, 12:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron



Rambler's Top100
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB