Вече http://www.veche-info.ru/forum/ |
|
УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ http://www.veche-info.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=573 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | Hunta [ Чт, 23 дек 2010, 11:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
GRIFFIN писал(а): Просто прелесть! Что скажете, камрад Хунта? А чё я должен сказать? И вообще я должен чё-то говорить? Я вообще-то говорил о легитимности вообще, если вы про это мне намякиваете. Так для такой легитимности нет ни каккого значения чё- там Ленин делал. Можешь удержать власть и договориться с соседями, усмирил народ и оппозицию - ты легитимен?, нет! - пшёл в ж..пу. Вот и вся теория действенная теория легитимности. Всё остальное используется для затуманивания мозгов, для сбора союзников и дезорганизации противников. Далее, если бы в конце концов победили бы белые и вырезали всех большевиков и Советы, то у них бы ла бы легитимна власть? Или нет? И самое главное в чём это должно было выразится - не легитимность их власти? Ещё, не понятны ссылки Аписа, на то что там кого-то избирали в соответствии с демократическими нормами! При чём здесь легитимность и демократия. Демократия это одна из форм легитимации! Повторю - ОДНА ИЗ ФОРМ! Её не надо абсолютизировать. Вот Лукашенко выбиралаю типа легитимно, а многие международные наблюдатели говорять что нет, не лигитимно, США и иже с ними не хотят признавать демократически выбранное правительство ХАМАС, и оно потому частично легитимно, Та же Ю.Осетия и Абхазия, демократично выбрали себе правительства, а им международная общественность говорит - в зад, идите в зад... А вот Косово, в обход резолюции ООН, демократически выбрало себе правительство и практически легитимно, кроме ООН, где тока не состаит, в каких тока организациях, скоро вот и в ЕС вступит. Но мы, Россия, в обход демократичному волеизявлению косоваров, говорим албанцам - идите в зад... Это легитимно, мы поступаем? Это как с легитимностью. Ну и наконец, ни на один из моих вопросов исторических по легитимности, вы, Гриффин, так и не удосужились внятно ответить, а тока фыркали, что вам история не указ. Они мож и так, тока тогда при чём здесь история УС и лично В,И. Ленина? Она то почему для вас указ? У вас уважаемые оппоненты крайне начётнический и прямолинейный подход, подход теоретический. А жизнь, ей глыбако плевать на теорию, что вашу, что мою. Она идёть себе вперёд и не замечет споры теоретиков - мелюзги, халких людишек, суетящихся вокруг и пытающихся втиснуть в рамки логики своего умишка безумное разнообразие жизни... Посему - легитимен, тот кто выжил и удержал власть..., кто приучил внутри и вне, что у власти он, а не Пупкин. Всё остальное - пурга и помехи, мешающие анализу и пониманию протекающих процессов. |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Чт, 23 дек 2010, 12:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
GRIFFIN писал(а): Какие ужасные люди, действительно... Они должны были демократично позволить эсерам, меньшевикам и кадетам сраться и дальше, и пофиг на страну. Ну им как бы и так было на страну пофиг. Их больше волновала Всемирная Пролетарская Революция, которая, кстати, так и не наступила... GRIFFIN писал(а): Боги мои, какая ересь... Это не то что не фатально, это сводит на нет саму идею. Отсутствие кворума - штатная ситуация любого коллегиального органа. Большевики и союзники целенаправленно сорвали его работу, а потом разогнали. И это таки действительно свело идею на нет. GRIFFIN писал(а): Ну ясен пень, Лейба Давыдович же был главный. А значит, Ленин тоже такой же. И сталин. И вообще все большевики. Лейба Давыдович - второй человек в правительстве, создатель РККА и таки верный соратник ВИЛ. GRIFFIN писал(а): Оно конечно - проиграли бы войну - ну что тут такого? А вот большевики, которые сделали страну сверхдержавой - это поистине ужасно. Большевики ПМВ и так проиграли. Заодно проиграли и советско-польскую войну. И таки перед тех самых большевиков, которые все это накосячили, пришлось немножко расстрелять. GRIFFIN писал(а): Вы так и не ответили, камрад, какая выгода Антанте вмешиваться во внутренние дела России? И откуда Вы знаете. что они не выдвинули бы территориальных претензий? Или ещё что-нибудь? Материальная. Сугубо материальная - т.е. грабеж. Однако, территориальных претензий не было - это факт. GRIFFIN писал(а): Немцы отпилили Финляндию и Польшу??? А таки Вы не знаете, чьим агентом был пан Пилсудский? И какие два кайзера опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши? И кто "организовал" Эстонию, Латвию и УНР? Финляндия отвалилась сама. И быстренько подавила местную "красную" революцию. GRIFFIN писал(а): Алексей, перечитайте текст ещё раз, внимательно. Может, после этого Вы перестанете нести чушь про Ленина, разжигающего Гражданскую войну. Да не чушь это, а правда. Ведь действия тов. Ульянова и Троцкого не ограничились только разгоном УС. |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Чт, 23 дек 2010, 12:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
APIS писал(а): Вот тут не соглашусь. Советы (в отличие от комиссаров временного правительства) обладали РЕАЛЬНОЙ властью на местах. Выбирались они по принципу доверия КОНКРЕТНОМУ человеку. А красивые обещания - это как раз к УС, тем более, что даже партийные списки потеряли свою актуальность к началу выборов. Ну, во-первых, Вторых Съездов Советов было два. Отдельно - Съезд рабочих и солдатских депутатов (где доминировали большевики). Отдельно - Съезд крестьянских депутатов (где доминировали все те же правые эсеры). Потом их "слили" (предварительно отколов всех несогласных с большевиками). Во-вторых, выборы в Советы осуществлялись исключительно "революционными слоями общества". Впрочем, сами Советы скоро стали однопартийными и декоративными. УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день. APIS писал(а): Правильно поставили. Полномочиями СНК наделил 2 съезд Советов, подтверждения полномочий от УС не требовалось. Требовались Конституция, подтверждение/опровержение декретов и написание законов. Вместо этого началась болтология и борьба за цветовую дифференциацию штанов. А оно кому надо? СНК имел полномочия временного правительства. И сам себя так позиционировал, пока не разогнали УС. УС и собирался составлять Конституцию. Или оно должно было выработать этот документ в первый же день? APIS писал(а): Личное мнение Троцкого - это его личное мнение. Да и то с чьих-то слов. Троцкий - далеко не частная фигура. И не с чьих-то слов, а с его собственных. APIS писал(а): Драпанула не армия, а отдельные отряды и то не везде. После получения боевого опыта (к сожалению на своих) немцы предпочли драпануть из Киева, не дожидаясь РККА. (только не говорите, что от Петлюры) Немцы к моменту драпа из Киева продули ПМВ, подписали мир и в Германии начался бардак. Не до Киева стало. APIS писал(а): На фронтах с Германией и ее союзниками (карту боевых действий надо приводить?) Гражданская война все равно была бы, но поменялся бы формат. Вы помните как с УС-совцами поступил Колчак? Анархисты получили бы больше союзников, многие Советы могли поддаться сепаратистским настроениям. НО история БЫ не признает Колчак - хоть и белый, но далеко не пушистый. Сам виноват в своем поражении и гибели. История "бы", конечно, не признает. Однако, это не отменяет "альт-исторического моделирования". Ersh_Piterskij писал(а): Антанта - это, конечно, те еще "союзники". Однако, территориальных претензий от них не было. Более того, когда японцы попытались заикнуться о Дальнем Востоке, их вежливо, но настоятельно "заткнули". Немцы и так дошли до Киева и Таллина. И так отпилили Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но Россия была бы бенефициаром от Версальского договора. APIS писал(а): Какая из многочисленных Россий? А может Украина, Грузия, ДВР? Единая и Неделимая. APIS писал(а): А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая. |
Автор: | GRIFFIN [ Чт, 23 дек 2010, 22:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Какие ужасные люди, действительно... Они должны были демократично позволить эсерам, меньшевикам и кадетам сраться и дальше, и пофиг на страну. Ну им как бы и так было на страну пофиг. Их больше волновала Всемирная Пролетарская Революция, которая, кстати, так и не наступила... До революции - возможно. Но потом Ленин И троцкий разошлись во мнениях, и Вы не хуже меня это знаете. Так что не стоит корчить из себя Незнайку. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Боги мои, какая ересь... Это не то что не фатально, это сводит на нет саму идею. Отсутствие кворума - штатная ситуация любого коллегиального органа. Большевики и союзники целенаправленно сорвали его работу, а потом разогнали. И это таки действительно свело идею на нет. Да ладно??? Какой кворум рассчитывает продолжать свою работу, имея четверть от своей численности? Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Ну ясен пень, Лейба Давыдович же был главный. А значит, Ленин тоже такой же. И сталин. И вообще все большевики. Лейба Давыдович - второй человек в правительстве, создатель РККА и таки верный соратник ВИЛ. Вот именно. Так что его слова - не есть мнение Ленина и всех большевиков. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Оно конечно - проиграли бы войну - ну что тут такого? А вот большевики, которые сделали страну сверхдержавой - это поистине ужасно. Большевики ПМВ и так проиграли. Заодно проиграли и советско-польскую войну. И таки перед тех самых большевиков, которые все это накосячили, пришлось немножко расстрелять. Зато потом все вернули. И возвращать начали сразу, как только это стало возможным. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Вы так и не ответили, камрад, какая выгода Антанте вмешиваться во внутренние дела России? И откуда Вы знаете. что они не выдвинули бы территориальных претензий? Или ещё что-нибудь? Материальная. Сугубо материальная - т.е. грабеж. Однако, территориальных претензий не было - это факт. Откуда Вы знаете. что их бы не было и дальше? Сколько можно задавать Вам этот вопрос? И чем грабеж лучше территориальных претензий? Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Немцы отпилили Финляндию и Польшу??? А таки Вы не знаете, чьим агентом был пан Пилсудский? И какие два кайзера опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши? И кто "организовал" Эстонию, Латвию и УНР? Финляндия отвалилась сама. И быстренько подавила местную "красную" революцию. Неа, не знаю. Нужны факты. Документы, например. Ersh_Piterskij писал(а): GRIFFIN писал(а): Алексей, перечитайте текст ещё раз, внимательно. Может, после этого Вы перестанете нести чушь про Ленина, разжигающего Гражданскую войну. Да не чушь это, а правда. Ведь действия тов. Ульянова и Троцкого не ограничились только разгоном УС. Алексей, Вы текст внимательно читали? Как по-Вашему, он заслуживает доверия? |
Автор: | GRIFFIN [ Чт, 23 дек 2010, 22:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
Ersh_Piterskij писал(а): УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день. Ну и где тут его легитимность? Ersh_Piterskij писал(а): APIS писал(а): А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая. По какой шкале меряете? |
Автор: | APIS [ Чт, 23 дек 2010, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
Ersh_Piterskij писал(а): Ну, во-первых, Вторых Съездов Советов было два. Отдельно - Съезд рабочих и солдатских депутатов (где доминировали большевики). Отдельно - Съезд крестьянских депутатов (где доминировали все те же правые эсеры). Потом их "слили" (предварительно отколов всех несогласных с большевиками). Во-вторых, выборы в Советы осуществлялись исключительно "революционными слоями общества". Впрочем, сами Советы скоро стали однопартийными и декоративными. Не лукавьте, Алексей. Это Вторых съездов Советов крестьянских депутатов было два. Первый начался 26 ноября 1917 года, одобрил деятельность Советского правительства, присоединился к декретам и постановлениям Второго Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. Был избран новый Исполком Советов крестьянских депутатов в количестве 250 членов, из них 108 членов (20 большевиков, 81 левый эсер, 1 эсер-максималист и 6 беспартийных) в объединённый ВЦИК Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Съезд имел как раз очень большое значение в упрочении Советской власти. А в это время. Обиженные непониманием делегаты от правых эсеров 5 декабря открыли альтернативный съезд под тем же сквозным номером. 6 декабря лишили СНК полномочий, 7 декабря объявили войну Украине (написанную ноту почему-то передали наркому СНК по делам национальностей И.В. Сталину???), 9 декабря передала власть УС, 11 декабря устали и разошлись. Ersh_Piterskij писал(а): УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день. Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Чт, 23 дек 2010, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
APIS писал(а): Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал? А уж одна сказка про коммунизм чего стоит! Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. |
Автор: | APIS [ Чт, 23 дек 2010, 23:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
Ersh_Piterskij писал(а): APIS писал(а): Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал? А уж одна сказка про коммунизм чего стоит! Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. Перешли на сам дурак? |
Автор: | Ersh_Piterskij [ Чт, 23 дек 2010, 23:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
APIS писал(а): Ersh_Piterskij писал(а): APIS писал(а): Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал? А уж одна сказка про коммунизм чего стоит! Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. Перешли на сам дурак? Где Вы это увидели? Популизмом пользовались все. И чем левее, тем больше. |
Автор: | APIS [ Пт, 24 дек 2010, 01:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ |
Ersh_Piterskij писал(а): СНК имел полномочия временного правительства. И сам себя так позиционировал, пока не разогнали УС. УС и собирался составлять Конституцию. Или оно должно было выработать этот документ в первый же день? Второй съезд Советов выбрал новый состав СНК не со временными полномочиями и передал власть на местах Советам. О передаче власти в дальнейшем кому-либо речи не шло Представительский состав: 402 Совета, из них: 195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов, 119 Советов рабочих и солдатских депутатов, с участием крестьянских депутатов, 46 Советов рабочих депутатов, 22 Совета солдатских и матросских депутатов, 19 Советов крестьянских депутатов, 1 Совет казачьих депутатов. Ну а дальше известно: " В гремящем овацией актовом зале Так тесно, что яблоку негде упасть. А всем, кто стоял в коридоре сказали: "Ильич объявляет Советскую власть!" Ersh_Piterskij писал(а): Троцкий - далеко не частная фигура. И не с чьих-то слов, а с его собственных. Хотелось бы ссылочку на источник. Ersh_Piterskij писал(а): Немцы к моменту драпа из Киева продули ПМВ, подписали мир и в Германии начался бардак. Не до Киева стало. Не путайте, сначала солдатские комитеты в армии, революция и Советы в крупнейших городах Германии, потом капитуляция и бегство кайзера, далее бардак. Кстати под эту сурдинку и брестский мир аннулировали (как обещали). Жаль Советы у власти не удержались. Ersh_Piterskij писал(а): Колчак - хоть и белый, но далеко не пушистый. Сам виноват в своем поражении и гибели. История "бы", конечно, не признает. Однако, это не отменяет "альт-исторического моделирования". Колчак сверху белый, а внутри черный. Обычный карьерист на все готовый за красную подкладку шинели. Ersh_Piterskij писал(а): Единая и Неделимая. На момент созыва УС уже не Единая. Собрать ее смогли большевики. Факт безо всяких бы. Ersh_Piterskij писал(а): APIS писал(а): А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая. Первая роль у Николашки со Столыпиным. Их стараниями гражданская война стала неизбежной, ПМВ только ускорила ее. |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |