Вече

А чё я должен сказать? И вообще я должен чё-то говорить?
Я вообще-то говорил о легитимности вообще, если вы про это мне намякиваете.
Так для такой легитимности нет ни каккого значения чё- там Ленин делал. Можешь удержать власть и договориться с соседями, усмирил народ и оппозицию - ты легитимен?, нет! - пшёл в ж..пу. Вот и вся теория действенная теория легитимности. Всё остальное используется для затуманивания мозгов, для сбора союзников и дезорганизации противников.

Далее, если бы в конце концов победили бы белые и вырезали всех большевиков и Советы, то у них бы ла бы легитимна власть? Или нет? И самое главное в чём это должно было выразится - не легитимность их власти?

Ещё, не понятны ссылки Аписа, на то что там кого-то избирали в соответствии с демократическими нормами! При чём здесь легитимность и демократия. Демократия это одна из форм легитимации! Повторю - ОДНА ИЗ ФОРМ! Её не надо абсолютизировать. Вот Лукашенко выбиралаю типа легитимно, а многие международные наблюдатели говорять что нет, не лигитимно, США и иже с ними не хотят признавать демократически выбранное правительство ХАМАС, и оно потому частично легитимно, Та же Ю.Осетия и Абхазия, демократично выбрали себе правительства, а им международная общественность говорит - в зад, идите в зад... А вот Косово, в обход резолюции ООН, демократически выбрало себе правительство и практически легитимно, кроме ООН, где тока не состаит, в каких тока организациях, скоро вот и в ЕС вступит. Но мы, Россия, в обход демократичному волеизявлению косоваров, говорим албанцам - идите в зад... Это легитимно, мы поступаем? Это как с легитимностью.

Ну и наконец, ни на один из моих вопросов исторических по легитимности, вы, Гриффин, так и не удосужились внятно ответить, а тока фыркали, что вам история не указ.
Они мож и так, тока тогда при чём здесь история УС и лично В,И. Ленина? Она то почему для вас указ?

У вас уважаемые оппоненты крайне начётнический и прямолинейный подход, подход теоретический. А жизнь, ей глыбако плевать на теорию, что вашу, что мою. Она идёть себе вперёд и не замечет споры теоретиков - мелюзги, халких людишек, суетящихся вокруг и пытающихся втиснуть в рамки логики своего умишка безумное разнообразие жизни...
Посему - легитимен, тот кто выжил и удержал власть..., кто приучил внутри и вне, что у власти он, а не Пупкин. Всё остальное - пурга и помехи, мешающие анализу и пониманию протекающих процессов.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский

Ну им как бы и так было на страну пофиг. Их больше волновала Всемирная Пролетарская Революция, которая, кстати, так и не наступила...



Отсутствие кворума - штатная ситуация любого коллегиального органа. Большевики и союзники целенаправленно сорвали его работу, а потом разогнали. И это таки действительно свело идею на нет.



Лейба Давыдович - второй человек в правительстве, создатель РККА и таки верный соратник ВИЛ.



Большевики ПМВ и так проиграли. Заодно проиграли и советско-польскую войну. И таки перед тех самых большевиков, которые все это накосячили, пришлось немножко расстрелять.



Материальная. Сугубо материальная - т.е. грабеж. Однако, территориальных претензий не было - это факт.



А таки Вы не знаете, чьим агентом был пан Пилсудский? И какие два кайзера опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши? И кто "организовал" Эстонию, Латвию и УНР?

Финляндия отвалилась сама. И быстренько подавила местную "красную" революцию.



Да не чушь это, а правда. Ведь действия тов. Ульянова и Троцкого не ограничились только разгоном УС.

Ну, во-первых, Вторых Съездов Советов было два. Отдельно - Съезд рабочих и солдатских депутатов (где доминировали большевики). Отдельно - Съезд крестьянских депутатов (где доминировали все те же правые эсеры). Потом их "слили" (предварительно отколов всех несогласных с большевиками).

Во-вторых, выборы в Советы осуществлялись исключительно "революционными слоями общества". Впрочем, сами Советы скоро стали однопартийными и декоративными.

УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день.



СНК имел полномочия временного правительства. И сам себя так позиционировал, пока не разогнали УС. УС и собирался составлять Конституцию. Или оно должно было выработать этот документ в первый же день?



Троцкий - далеко не частная фигура. И не с чьих-то слов, а с его собственных.



Немцы к моменту драпа из Киева продули ПМВ, подписали мир и в Германии начался бардак. Не до Киева стало.



Колчак - хоть и белый, но далеко не пушистый. Сам виноват в своем поражении и гибели. История "бы", конечно, не признает. Однако, это не отменяет "альт-исторического моделирования".



Единая и Неделимая.


Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая.

До революции - возможно. Но потом Ленин И троцкий разошлись во мнениях, и Вы не хуже меня это знаете. Так что не стоит корчить из себя Незнайку.


Да ладно??? Какой кворум рассчитывает продолжать свою работу, имея четверть от своей численности?


Вот именно. Так что его слова - не есть мнение Ленина и всех большевиков.


Зато потом все вернули. И возвращать начали сразу, как только это стало возможным.


Откуда Вы знаете. что их бы не было и дальше? Сколько можно задавать Вам этот вопрос? И чем грабеж лучше территориальных претензий?


Неа, не знаю. Нужны факты. Документы, например.


Алексей, Вы текст внимательно читали? Как по-Вашему, он заслуживает доверия?

Ну и где тут его легитимность?


По какой шкале меряете?

Не лукавьте, Алексей. Это Вторых съездов Советов крестьянских депутатов было два. Первый начался 26 ноября 1917 года, одобрил деятельность Советского правительства, присоединился к декретам и постановлениям Второго Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. Был избран новый Исполком Советов крестьянских депутатов в количестве 250 членов, из них 108 членов (20 большевиков, 81 левый эсер, 1 эсер-максималист и 6 беспартийных) в объединённый ВЦИК Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Съезд имел как раз очень большое значение в упрочении Советской власти.
А в это время. Обиженные непониманием делегаты от правых эсеров 5 декабря открыли альтернативный съезд под тем же сквозным номером. 6 декабря лишили СНК полномочий, 7 декабря объявили войну Украине (написанную ноту почему-то передали наркому СНК по делам национальностей И.В. Сталину???), 9 декабря передала власть УС, 11 декабря устали и разошлись.

Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию

_________________

Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)

У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов?
Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал?
А уж одна сказка про коммунизм чего стоит!

Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала.

Перешли на сам дурак?

_________________

Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)

Где Вы это увидели?
Популизмом пользовались все. И чем левее, тем больше.

Второй съезд Советов выбрал новый состав СНК не со временными полномочиями и передал власть на местах Советам. О передаче власти в дальнейшем кому-либо речи не шло
Представительский состав:
402 Совета, из них:
195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов,
119 Советов рабочих и солдатских депутатов, с участием крестьянских депутатов,
46 Советов рабочих депутатов,
22 Совета солдатских и матросских депутатов,
19 Советов крестьянских депутатов,
1 Совет казачьих депутатов.
Ну а дальше известно:
" В гремящем овацией актовом зале
Так тесно, что яблоку негде упасть.
А всем, кто стоял в коридоре сказали:
"Ильич объявляет Советскую власть!"

Хотелось бы ссылочку на источник.

Не путайте, сначала солдатские комитеты в армии, революция и Советы в крупнейших городах Германии, потом капитуляция и бегство кайзера, далее бардак. Кстати под эту сурдинку и брестский мир аннулировали (как обещали). Жаль Советы у власти не удержались.

Колчак сверху белый, а внутри черный. Обычный карьерист на все готовый за красную подкладку шинели.

На момент созыва УС уже не Единая.
Собрать ее смогли большевики. Факт безо всяких бы.

Первая роль у Николашки со Столыпиным. Их стараниями гражданская война стала неизбежной, ПМВ только ускорила ее.

_________________

Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)