Вече

Межрегиональная Общественная Организация

Главная

На форум

Об организации

Акции


Текущее время: Пн, 26 сен 2022, 09:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 11:49 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
GRIFFIN писал(а):
Просто прелесть! Что скажете, камрад Хунта? :D

А чё я должен сказать? :? И вообще я должен чё-то говорить?
Я вообще-то говорил о легитимности вообще, если вы про это мне намякиваете.
Так для такой легитимности нет ни каккого значения чё- там Ленин делал. Можешь удержать власть и договориться с соседями, усмирил народ и оппозицию - ты легитимен?, нет! - пшёл в ж..пу. Вот и вся теория действенная теория легитимности. Всё остальное используется для затуманивания мозгов, для сбора союзников и дезорганизации противников.

Далее, если бы в конце концов победили бы белые и вырезали всех большевиков и Советы, то у них бы ла бы легитимна власть? Или нет? И самое главное в чём это должно было выразится - не легитимность их власти?

Ещё, не понятны ссылки Аписа, на то что там кого-то избирали в соответствии с демократическими нормами! При чём здесь легитимность и демократия. Демократия это одна из форм легитимации! Повторю - ОДНА ИЗ ФОРМ! Её не надо абсолютизировать. Вот Лукашенко выбиралаю типа легитимно, а многие международные наблюдатели говорять что нет, не лигитимно, США и иже с ними не хотят признавать демократически выбранное правительство ХАМАС, и оно потому частично легитимно, Та же Ю.Осетия и Абхазия, демократично выбрали себе правительства, а им международная общественность говорит - в зад, идите в зад... А вот Косово, в обход резолюции ООН, демократически выбрало себе правительство и практически легитимно, кроме ООН, где тока не состаит, в каких тока организациях, скоро вот и в ЕС вступит. Но мы, Россия, в обход демократичному волеизявлению косоваров, говорим албанцам - идите в зад... Это легитимно, мы поступаем? :D Это как с легитимностью. :? ;)

Ну и наконец, ни на один из моих вопросов исторических по легитимности, вы, Гриффин, так и не удосужились внятно ответить, а тока фыркали, что вам история не указ.
Они мож и так, тока тогда при чём здесь история УС и лично В,И. Ленина? Она то почему для вас указ?

У вас уважаемые оппоненты крайне начётнический и прямолинейный подход, подход теоретический. А жизнь, ей глыбако плевать на теорию, что вашу, что мою. Она идёть себе вперёд и не замечет споры теоретиков - мелюзги, халких людишек, суетящихся вокруг и пытающихся втиснуть в рамки логики своего умишка безумное разнообразие жизни... 8-)
Посему - легитимен, тот кто выжил и удержал власть..., кто приучил внутри и вне, что у власти он, а не Пупкин. Всё остальное - пурга и помехи, мешающие анализу и пониманию протекающих процессов.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 12:26 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Какие ужасные люди, действительно... Они должны были демократично позволить эсерам, меньшевикам и кадетам сраться и дальше, и пофиг на страну.


Ну им как бы и так было на страну пофиг. Их больше волновала Всемирная Пролетарская Революция, которая, кстати, так и не наступила...

GRIFFIN писал(а):
Боги мои, какая ересь... Это не то что не фатально, это сводит на нет саму идею.


Отсутствие кворума - штатная ситуация любого коллегиального органа. Большевики и союзники целенаправленно сорвали его работу, а потом разогнали. И это таки действительно свело идею на нет.

GRIFFIN писал(а):
Ну ясен пень, Лейба Давыдович же был главный. А значит, Ленин тоже такой же. И сталин. И вообще все большевики.


Лейба Давыдович - второй человек в правительстве, создатель РККА и таки верный соратник ВИЛ.

GRIFFIN писал(а):
Оно конечно - проиграли бы войну - ну что тут такого? А вот большевики, которые сделали страну сверхдержавой - это поистине ужасно.


Большевики ПМВ и так проиграли. Заодно проиграли и советско-польскую войну. И таки перед тех самых большевиков, которые все это накосячили, пришлось немножко расстрелять.

GRIFFIN писал(а):
Вы так и не ответили, камрад, какая выгода Антанте вмешиваться во внутренние дела России? И откуда Вы знаете. что они не выдвинули бы территориальных претензий? Или ещё что-нибудь?


Материальная. Сугубо материальная - т.е. грабеж. Однако, территориальных претензий не было - это факт.

GRIFFIN писал(а):
Немцы отпилили Финляндию и Польшу???


А таки Вы не знаете, чьим агентом был пан Пилсудский? И какие два кайзера опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши? И кто "организовал" Эстонию, Латвию и УНР?

Финляндия отвалилась сама. И быстренько подавила местную "красную" революцию.

GRIFFIN писал(а):
Алексей, перечитайте текст ещё раз, внимательно. Может, после этого Вы перестанете нести чушь про Ленина, разжигающего Гражданскую войну.


Да не чушь это, а правда. Ведь действия тов. Ульянова и Троцкого не ограничились только разгоном УС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 12:50 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Вот тут не соглашусь. Советы (в отличие от комиссаров временного правительства) обладали РЕАЛЬНОЙ властью на местах. Выбирались они по принципу доверия КОНКРЕТНОМУ человеку. А красивые обещания - это как раз к УС, тем более, что даже партийные списки потеряли свою актуальность к началу выборов.


Ну, во-первых, Вторых Съездов Советов было два. Отдельно - Съезд рабочих и солдатских депутатов (где доминировали большевики). Отдельно - Съезд крестьянских депутатов (где доминировали все те же правые эсеры). Потом их "слили" (предварительно отколов всех несогласных с большевиками).

Во-вторых, выборы в Советы осуществлялись исключительно "революционными слоями общества". Впрочем, сами Советы скоро стали однопартийными и декоративными.

УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день.

APIS писал(а):
Правильно поставили. Полномочиями СНК наделил 2 съезд Советов, подтверждения полномочий от УС не требовалось. Требовались Конституция, подтверждение/опровержение декретов и написание законов. Вместо этого началась болтология и борьба за цветовую дифференциацию штанов. А оно кому надо?


СНК имел полномочия временного правительства. И сам себя так позиционировал, пока не разогнали УС. УС и собирался составлять Конституцию. Или оно должно было выработать этот документ в первый же день?

APIS писал(а):
Личное мнение Троцкого - это его личное мнение. Да и то с чьих-то слов.


Троцкий - далеко не частная фигура. И не с чьих-то слов, а с его собственных.

APIS писал(а):
Драпанула не армия, а отдельные отряды и то не везде. После получения боевого опыта (к сожалению на своих) немцы предпочли драпануть из Киева, не дожидаясь РККА. (только не говорите, что от Петлюры)


Немцы к моменту драпа из Киева продули ПМВ, подписали мир и в Германии начался бардак. Не до Киева стало.

APIS писал(а):
На фронтах с Германией и ее союзниками (карту боевых действий надо приводить?)
Гражданская война все равно была бы, но поменялся бы формат. Вы помните как с УС-совцами поступил Колчак? Анархисты получили бы больше союзников, многие Советы могли поддаться сепаратистским настроениям.
НО история БЫ не признает :nea:


Колчак - хоть и белый, но далеко не пушистый. Сам виноват в своем поражении и гибели. История "бы", конечно, не признает. Однако, это не отменяет "альт-исторического моделирования". ;)

Ersh_Piterskij писал(а):
Антанта - это, конечно, те еще "союзники". Однако, территориальных претензий от них не было. Более того, когда японцы попытались заикнуться о Дальнем Востоке, их вежливо, но настоятельно "заткнули".
Немцы и так дошли до Киева и Таллина. И так отпилили Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но Россия была бы бенефициаром от Версальского договора.

APIS писал(а):
Какая из многочисленных Россий? А может Украина, Грузия, ДВР?

Единая и Неделимая. ;)

APIS писал(а):
А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... :geek:

Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 22:00 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Какие ужасные люди, действительно... Они должны были демократично позволить эсерам, меньшевикам и кадетам сраться и дальше, и пофиг на страну.


Ну им как бы и так было на страну пофиг. Их больше волновала Всемирная Пролетарская Революция, которая, кстати, так и не наступила...

До революции - возможно. Но потом Ленин И троцкий разошлись во мнениях, и Вы не хуже меня это знаете. Так что не стоит корчить из себя Незнайку.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Боги мои, какая ересь... Это не то что не фатально, это сводит на нет саму идею.


Отсутствие кворума - штатная ситуация любого коллегиального органа. Большевики и союзники целенаправленно сорвали его работу, а потом разогнали. И это таки действительно свело идею на нет.

Да ладно??? Какой кворум рассчитывает продолжать свою работу, имея четверть от своей численности?

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Ну ясен пень, Лейба Давыдович же был главный. А значит, Ленин тоже такой же. И сталин. И вообще все большевики.


Лейба Давыдович - второй человек в правительстве, создатель РККА и таки верный соратник ВИЛ.

Вот именно. Так что его слова - не есть мнение Ленина и всех большевиков.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Оно конечно - проиграли бы войну - ну что тут такого? А вот большевики, которые сделали страну сверхдержавой - это поистине ужасно.


Большевики ПМВ и так проиграли. Заодно проиграли и советско-польскую войну. И таки перед тех самых большевиков, которые все это накосячили, пришлось немножко расстрелять.

Зато потом все вернули. И возвращать начали сразу, как только это стало возможным.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Вы так и не ответили, камрад, какая выгода Антанте вмешиваться во внутренние дела России? И откуда Вы знаете. что они не выдвинули бы территориальных претензий? Или ещё что-нибудь?


Материальная. Сугубо материальная - т.е. грабеж. Однако, территориальных претензий не было - это факт.

Откуда Вы знаете. что их бы не было и дальше? Сколько можно задавать Вам этот вопрос? И чем грабеж лучше территориальных претензий?

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Немцы отпилили Финляндию и Польшу???


А таки Вы не знаете, чьим агентом был пан Пилсудский? И какие два кайзера опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши? И кто "организовал" Эстонию, Латвию и УНР?

Финляндия отвалилась сама. И быстренько подавила местную "красную" революцию.

Неа, не знаю. Нужны факты. Документы, например.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Алексей, перечитайте текст ещё раз, внимательно. Может, после этого Вы перестанете нести чушь про Ленина, разжигающего Гражданскую войну.


Да не чушь это, а правда. Ведь действия тов. Ульянова и Троцкого не ограничились только разгоном УС.

Алексей, Вы текст внимательно читали? Как по-Вашему, он заслуживает доверия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 22:02 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день.

Ну и где тут его легитимность?

Ersh_Piterskij писал(а):

APIS писал(а):
А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... :geek:

Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая.

По какой шкале меряете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 22:52 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Ну, во-первых, Вторых Съездов Советов было два. Отдельно - Съезд рабочих и солдатских депутатов (где доминировали большевики). Отдельно - Съезд крестьянских депутатов (где доминировали все те же правые эсеры). Потом их "слили" (предварительно отколов всех несогласных с большевиками).
Во-вторых, выборы в Советы осуществлялись исключительно "революционными слоями общества". Впрочем, сами Советы скоро стали однопартийными и декоративными.

Не лукавьте, Алексей. Это Вторых съездов Советов крестьянских депутатов было два. Первый начался 26 ноября 1917 года, одобрил деятельность Советского правительства, присоединился к декретам и постановлениям Второго Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. Был избран новый Исполком Советов крестьянских депутатов в количестве 250 членов, из них 108 членов (20 большевиков, 81 левый эсер, 1 эсер-максималист и 6 беспартийных) в объединённый ВЦИК Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Съезд имел как раз очень большое значение в упрочении Советской власти.
А в это время. Обиженные непониманием делегаты от правых эсеров 5 декабря открыли альтернативный съезд под тем же сквозным номером. 6 декабря лишили СНК полномочий, 7 декабря объявили войну Украине (написанную ноту почему-то передали наркому СНК по делам национальностей И.В. Сталину???), 9 декабря передала власть УС, 11 декабря устали и разошлись.
Ersh_Piterskij писал(а):
УС никому ничего наобещать не успело. Оно проработало один день.

Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию ;)

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Последний раз редактировалось APIS Пт, 24 дек 2010, 01:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 23:34 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию ;)

У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? ;)
Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал?
А уж одна сказка про коммунизм чего стоит!

Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 23:42 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию ;)

У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? ;)
Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал?
А уж одна сказка про коммунизм чего стоит!

Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. :D


Перешли на сам дурак?

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Чт, 23 дек 2010, 23:54 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
Ерш! Не делайте вид, что не поняли. Я имел ввиду предвыборную агитацию ;)

У большевиков, левых эсеров и анархистов не было "разухабистых" предвыборных лозунгов? ;)
Кто всемирную революцию в ближайшие годы обещал?
А уж одна сказка про коммунизм чего стоит!

Так что, с точки зрения критики популизма, чья бы коровка мычала, а радикально-левацкая (т.е. большевистская, левоэсеровская и анархистская) лучше бы молчала. :D


Перешли на сам дурак?

Где Вы это увидели?
Популизмом пользовались все. И чем левее, тем больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ
СообщениеДобавлено: Пт, 24 дек 2010, 01:33 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
СНК имел полномочия временного правительства. И сам себя так позиционировал, пока не разогнали УС. УС и собирался составлять Конституцию. Или оно должно было выработать этот документ в первый же день?

Второй съезд Советов выбрал новый состав СНК не со временными полномочиями и передал власть на местах Советам. О передаче власти в дальнейшем кому-либо речи не шло :unknown:
Представительский состав:
402 Совета, из них:
195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов,
119 Советов рабочих и солдатских депутатов, с участием крестьянских депутатов,
46 Советов рабочих депутатов,
22 Совета солдатских и матросских депутатов,
19 Советов крестьянских депутатов,
1 Совет казачьих депутатов.
Ну а дальше известно:
" В гремящем овацией актовом зале
Так тесно, что яблоку негде упасть.
А всем, кто стоял в коридоре сказали:
"Ильич объявляет Советскую власть!"
Ersh_Piterskij писал(а):
Троцкий - далеко не частная фигура. И не с чьих-то слов, а с его собственных.

Хотелось бы ссылочку на источник.
Ersh_Piterskij писал(а):
Немцы к моменту драпа из Киева продули ПМВ, подписали мир и в Германии начался бардак. Не до Киева стало.

Не путайте, сначала солдатские комитеты в армии, революция и Советы в крупнейших городах Германии, потом капитуляция и бегство кайзера, далее бардак. Кстати под эту сурдинку и брестский мир аннулировали (как обещали). Жаль Советы у власти не удержались.
Ersh_Piterskij писал(а):
Колчак - хоть и белый, но далеко не пушистый. Сам виноват в своем поражении и гибели. История "бы", конечно, не признает. Однако, это не отменяет "альт-исторического моделирования". ;)

Колчак сверху белый, а внутри черный. Обычный карьерист на все готовый за красную подкладку шинели.
Ersh_Piterskij писал(а):
Единая и Неделимая. ;)

На момент созыва УС уже не Единая.
Собрать ее смогли большевики. Факт безо всяких бы.
Ersh_Piterskij писал(а):
APIS писал(а):
А также Николашки, Столыпина, Керенского, Каледина, Краснова, Чернова .... :geek:

Кое-кто из них тоже приложился неслабо. Но роль ВИЛ в этом первая.

Первая роль у Николашки со Столыпиным. Их стараниями гражданская война стала неизбежной, ПМВ только ускорила ее.

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron



Rambler's Top100
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB